Римма писал(а): Разницу-то я понимаю. И в примере с журналистом всё правильно. Но опять таки, если штафирка пробился в командующие, а его убивает на дуэли лейтенант (неважно по какому поводу, это с равным успехом может быть и оскорбление и то, что командующий у лейтенанта любовницу отбил) - это рушит всю систему подчинения в армии.
Это я затрудняюсь прокомментировать, я здесь вообще ничего не понял. Причём здесь любовница и как она может порушить систему подчинения в армии? Сложная мысль.
Римма писал(а): Так любой офицер в условиях БД может сказать - а не буду я выполнять ваш приказ, генерал, он моему личному моральному кодексу противоречит. К барьеру! Стреляться! Это же не армия будет, а кровавый балаган...
Вообще, использование принципа гипертрофирования, конструктивного результата в споре не даёт. Это только чтобы накал взаимной ярости разжечь годится. Берётся небольшая мушка и раздувается до размера дирижабля и автор этого трюка, призывает уже биться не с микроскопическим созданием, вокруг которого начался спор, а с вновь созданным ужасным монстром.
Раньше понятие чести в Русской, например, армии было вполне определено. К бесчестным приказам мог быть отнесён, например, приказ обыскать чужую палатку. Такой приказ мог быть и не выполнен и повлечь за собой серьёзные дальнейшие разборки уже с отдавшим его. Поэтому не каждый командир решится его отдать. Правила чести работают в обе стороны. А вот невыполнение приказа, например, атаковать неприятельский отряд таковым не мог считаться по определению и не выполнивший его, уже сам однозначно будет подвержен суду чести.
Поэтому всё что Вы определили в своём «кровавом балагане» считаю к нашему спору не относящимся. Давайте мух всё же отделим.
Римма писал(а): Приказ вышестоящего должен быть выполнен. А соответствует он офицерской чести или нет - это пусть потом офицер наедине с собой разбирается, и своей совестью.
Так какой вывод Вы всё-таки делаете по нашему спору? Вы просто повторяете с интонациями утверждения всё, что я говорил, и я не могу понять Вы согласны со мной, или нет. Если согласны, зачем продолжаете спорить, если не согласны сделайте контрвывод на основании своих слов и примеров. Мой вывод очень простой – изменения целей и задач армии привели к изменению понятия «чести» для военного человека и то что было раньше, сейчас в условиях гибридных войн не применимо. Именно поэтому для «дуэлей чести» места в современной армии нет. У меня ситуация изменилась, армия выходит из мрака гибридных полугражданских войн на новый межпланетный уровень и в связи с этим появилась необходимость в возврате дуэлей. Старое свойственное императорской армии понятие о «чести» опять стало востребовано. Я просто пытаюсь под исчезновение дуэлей из армии, подвести объективные законы развития общества, а Вы как я думаю(я не уверен так как нет вашего вывода), некие моральные устои, которыми вдруг после 1000 летней истории решили озаботиться отцы командиры.
Сделайте понятный вывод. Причём здесь совесть и одиночество офицера? Фраза – «Приказ вышестоящего должен быть выполнен», - она вообще о чём? Кто по-вашему с ней не согласен, что её пришлось печатать? Вывод-то какой?
Римма писал(а): Во-первых, ИВС заявил, что Советский Союз воюет с Гитлером и гитлеровцами, а не с немецким народом. Цитата неточная, но суть именно такая. Сказано это было с дальним политическим прицелом, ведь СССР планировал распространить свое влияние на территорию Германии. Для этого было необходимо показать, что Советская армия не будет заниматься массовыми этническими чистками, говоря современным языком, и вообще - советские солдаты не будут массово мстить жителям Германии.
А расстреливали офицеров, совершавших массовое преступление по отношению к мирному населению во-первых, за нарушение приказа. запрещающего подобные действия, во-вторых, за воинское преступление, в третьих, именно для того, чтобы показать местным жителям и другим военнослужащим РККА, что немецкий народ за преступления режима не отвечает, ну и для назидательности, чтобы исключить подобные преступления впредь. Кроме того, такие вещи ведь очень серьезно морально разлагают и офицерский состав и солдат тех подразделений в которых такие вещи происходили.
Сильно выглядит – «расстреливали офицеров, совершавших массовое преступление по отношению к мирному населению». Т.е. обязательно ждали когда преступление станет массовым, только тогда виновного волокли к расстрелу. Прямо вредители какие-то. А нельзя было чуть раньше отреагировать, пока оно ещё не стало массовым, может и расстреливать не пришлось бы?
Вообще-то у нас разговор был на уровне морально-этической стороны дуэлей, что жалко дескать бессмысленно терять людей. Вы пытаетесь сменить суть спора. Я с такой же моральной точки зрения привёл Вам этот пример, а Вы тут же перешли на юридическую составляющую – расстреливали массовых преступников. Неужели Вы не в состоянии чисто по-человечески понять человека, у которого немцы сожгли живьём всю семью, считая и маленьких детей, а он теперь расстрелял немецкую. Вы действительно считаете его бездушным массовым убийцей, который достоин только расстрела? Ничего что он 4 года из окопов не вылезал, пока государство было не в состоянии его семью защитить? Зато в состоянии защитить немецкую. Как-то не очень справедливо получается, чисто по человечески. А то что при виде этих немецких тварей у него голову снесло от горя это не является смягчающим обстоятельством по Вашему? Думаю достаточно справедливо было бы срок дать.
Так вот, мне таких ещё больше жалко, чем дуэлянтов. И там и тут могут погибнуть лучшие и для страны было бы лучше, чтобы они оставались живы. Но это всё делается в воспитательных целях, чтобы на их примере воспитывались все остальные. Жертвуют малым для спасения большего. Это циничное, но обычное правило и не только для армии. Дуэли заставляли относиться друг к другу уважительно, чем способствовали воспитанию гордости за свою форму, за своё оружие, за своих товарищей по полку и в нужный момент это давало огромную отдачу. Люди жертвуя собой спасали товарищей, спасали командиров. Никто не будет закрывать грудью хама и поддонка, даже если он является командиром, ещё и сами штык в зад воткнут, а значит отряд лишится в нужный момент руководства, с вытекающими последствиями.
Сложно гордиться своей армией, когда какая-то лоснящаяся от жира гадина, считает тебя быдлом и называет зелёным человечком.
Римма писал(а): Но, Виктор Николаевич, там офицеров расстреливали за совершение ими преступлений против мирного населения. А дуэль между офицерами может быть не только из-за разногласий в вопросах чести. Запросто получиться из-за женщины, карьеры, несовпадения политических взглядов, да и просто после банальной пьянки. Вот о чем я писала. когда имела в виду зряшный расход ценных кадров.
Если бы всё так просто было, то армий вообще не существовало бы. Не сгущайте краски. Не забывайте про суды офицерской чести, которые проводились до самих дуэлей. Где разбиралось поведение участников. Я думаю реальные потери от дуэлей были не больше, чем случайные, или потери по пьяной лавочке. Я лично знаю про две смерти, конкретно от того, что генерал наорал на подчинённого, а у того инфаркт. У нас командир так умер, подполковник. Всё баранью шапку мечтал получить. А в день похорон, нам проверяющий из Главка запретил ехать на кладбище - работать скоты. Почти все развернулись и уехали, хотя командир уважением особым не пользовался за свой карьеризм. Но такой цинизм пережить ещё сложнее. Если бы не запретили, я б и так не поехал бы. Никто на следующий день никому даже слова не сказал, ведь всё понимали твари. Это я знаю, а представьте, сколько по всему Союзу. А были бы разрешены дуэли, товарищи в лампасах язычок придерживали бы. Конечно всегда есть исключения, но в целом думаю обстоит так.
С оставшимися легче работать. Возможно, как дополнительная мотивация, этим хозяева Земли и руководствовались, разрешив вновь добавить дуэли в офицерский кодекс.
