В первый раз в мастер-класс.

[Александр Ершов]

Коллеги, случайно была удалена эта тема. Администрация форума приносит свои извинения за такой косяк.
Прошу Лесю и Николая выложить свои сообщения снова.

[ХРуст]

Коллеги, случайно была удалена эта тема. Администрация форума приносит свои извинения за такой косяк.
Прошу Лесю и Николая выложить свои сообщения снова.

Написал администраторам. НАДЕЮСЬ, нас услышат и восстановят.
Приношу свои извинения за недоразумение.

[Инодин Николай]

вот только не все их я сохраняю((( Что сохранил - выложу.

[Инодин Николай]

Давайте немного поговорим о литературном попаданчестве. Сей неоднократно высмеянный и охаянный приём всё-таки чем-то цепляет читателя, хотя и надоел в последнее время как избыточным предложением, так и топорностью исполнения. К сожалению, в большинстве случаев попаданец оказывается на поверку могучим боевым офисным хомяком и рано или поздно приступает к компенсации авторских комплексов, причём верхняя половина героя нагибает всех мужчин и монстров в округе, а нижняя в это время ублажает всех женщин и монстрих. Причём одновременно.
Как мне кажется, и странная близость читателю и осточертевший уже всехпобелизм имеют один источник. Чтатель, чаще всего весьма юный, живёт в книге. Вместе с мушкетёрами встречает подлых гвардейцев у монастыря кармелиток, ползёт по заснеженному лесу вместе с Мересьевым и следом за Фродо пробирается к Ородруину сквозь толпы придуманной профессором нечисти. Кому не хотелось в такой ситуации вместе с капитаном Сорви-головой отстреливаться от коварных англичан или помочь отбить атаку японских миноносцев на Порт-Артур? Следующий шаг делал, я думаю, каждый – а что можно было бы сделать, окажись я там, среди героев моих любимых книг? Я фантазировал. И линкор «Октябрьская Революция» с моей любимой марки в клочья разносил эскадру Того, полки Ла-9 сносили мессеры с «Балтийского неба», и т.д.
Мечтать интересно, и, что характерно, совершенно никто не критикует. Потом мы растём, взрослеем (по крайней мере, некоторые), и в мечты начинает вторгаться понимание реалий. И цены вопроса. Линкор в конце концов сменила маленькая подводная лодка, например, серии Щ – фантазёр решил, что для уничтожения японского флота её хватит с избытком. А для появления в 41-м Ла-9 нужно как минимум несколько заводов и много-много работы. Пришло понимание того, что Жюссак меня насадит на шпагу легко, не напрягаясь, и помочь мушкетёрам я смогу только с автоматом наперевес, чего они сами не одобрят. Но судя по валу текстов, который затопил СИ, ВВВ и прочие литературные и около того форумы, этот процесс затронул не всех, к огромному моему сожалению, и детские фантазии безо всякого самоанализа заливаются в файлы и выкладываются, выкладываются, выкладываются. Косвенным подтверждением такой теории является настоящая детская обида автора, когда какой-либо чёрствый критикан начинает рассказывать, что всадник держит в руках не вожжи, а повод, что ветеран нескольких войн в возрасте за полтинник не может быть здоров, как бык, по определению. А уж как обидно бывает узнать, сколько весит цинк патронов к калашу, и за сколько минут калаш их может выпулить в белый свет…
Более зрелым вариантом таких писаний является творчество, в котором попаданец (группа попаданцев, корабль, набитый попаданцами, город попаданцев или, чего мелочиться, целая страна попаданцев) проваливаютя в прошлое и лихим кавалерийским наскоком, с ноутбуками, просто «Буками», а так же «Тополями» наперевес исправляют неправильную реальную историю. За «наших», конечно. Удивительно, что никто ещё не провалил в прошлое Землю целиком. Смысла в таком провале нет, население его и не заметит, но масштаб-то каков! Чаще всего у авторов таких книг текст опирается на более-менее подробный анализ РеИ, иногда даже ищется заранее точка приложения усилий. Чаще всего, почему-то, это Сталин. К нему означенные усилия и прилагаются. Получается у всех по-разному, но многие тексты из этого раздела вполне читаемы. И я читаю, что ж я, не за «наших», что ли? Но второй раз такую книгу читать не хочется, если честно. Какой смысл в таком переписывании РеИ, кроме окончательного перемешивания мозга жертвам ЕГЭ, я так и не понял.
Таким образом, и боевой офисный хомяк, и опусы по устранению ошибок истории растут из одного источника и, с моей точки зрения ценность и интерес для разработки представляют только как материал для пародии.
А вот в варианте хорошо продуманной, рассчитанной АИ, т,е. интересно сделанного и грамотно поданного анализа на тему «что было бы, если…» место для попаданца есть. Не для боевого хомяка с ноутбуком и рекомендательным письмом к Сталину от Зюганова, а для умного человека, который сможет найти и реализовать потенциал, уже имеющийся в системе, допустимым, реалистичным действием подтолкнув ход истории в другом, отличном от того, что было в реальности, направлении. Но вот здесь автору думать нужно, а уж изучить период придётся всерьёз, чтобы создать достойный текст, потребуется пролить не одно ведро пота.
Попадалово вполне оправданно, если обычным путём автор не может поместить своего героя в ситуацию, в которой хочет его показать. Кто он, наш современник, «тварь дрожащая, или право имеет?» Как отличается от предков? В таком случае только не нужно героя с топором натравливать на противных старух – хватит и одного идиота-экспериментатора. Нашёл Достоевский, на ком характер героя испытывать! Впрочем, какой герой, такое и испытание.
Не обойтись без попаданчества и любителям потоптать разноцветных эльф или соблазнить вампира-другого, но в этом случае качество текста целиком зависит от автора – пойдёт на поводу у своих комплексов, будет боевой хомяк в надуманном интерьере. Устоит – может сделать интересный текст, сказки мы с детства любим.
Ещё один вариант запуска современника в прошлое – использование его как корреспондента. На самом деле пишется исторический, или похожий на него роман, а попаданец не стирает с земли народы, не поворачивает реки Сибири в Среднюю Азию – просто живёт и выживает, даруя автору возможность познакомить читателя с бытом предков и их обычаями и повадками глазами нашего современника. Местный уроженец ведь не станет обращать внимание на то, что прачка стирает с помощью куриного помёта, его как раз удивило бы мыло. В таком стиле работает, например, Мазин. Мне нравится, читаю.
(продолжение следует)

[Инодин Николай]

Классификация попаданцев
Не имея талантов, коими природа оделила господ Бутлерова и Менделеева, на создание периодической системы попаданцев не замахиваюсь, но кое-какие общие черты у этих героев всё-таки присутствуют. Не претендуя на объективность и полноту анализа, попытаемся разложить класс попаданцев по ряду признаков:
По количеству.
Попаданцы-одиночки.
Попадают индивидуально, в дальнейшем мыкаются каждый сам по себе, так сказать, лицом к … ну, чем чужой мир повернётся это уже автор на кисельной гуще гадает. Очень часто такие персонажи любят орать Змею Горынычу, скажем так, в пещеру.
Групповые мигранты.
Авторская фантазия, пресытившись одиночными забросами героев, иногда для разнообразия зашвыривает их парами, тройками и группами большей численности. Иногда количество засланных казачков определяется масштабностью задачи, поставленной перед персонажами автором или группой оных – в качестве примера можно привести целый десант попаданцев, высаженный в просторах Калифорнии не без помощи многих авторов теперь уже форума ДС.
Попаданцы могут быть как единомышленниками (упомянутый десант, «Сердце для стража» Каменистого, танкисты, собаки и просто военные гении из совместных проектов сайта ВВВ ( в его лучшие времена), так и оппонентами (Серия «Отрок», у Злотникова что-то такое встречал)
Как отдельную разновидность стоит рассмотреть вариант, когда попаданцем на самом деле является некая вундервафля, а персонажи отправляются в комплекте так сказать, в качестве навесного оборудования, этаким приложением к подводной лодке, линкору или сверхсуперпупер истребителю (вариант – бомбардировщику).
Массовое попадалово военными соединениями, городами, областями и странами.
Самый откровенный вариант на тему «щас ка-ак дам всем больно!» Наименее требователен к проработке воздействия на реальность. Для чего напрягаться, просчитывать развитие, моделировать политику и экономику? Размахнулись, и снесли всех супостатов с карты ядерной дубиной. Сила ж есть, чего думать-то? С моей точки зрения один из самых безнадёжных вариантов АИ с попаданцами на предмет создания интересного текста.
Вспоминаю не самый бесталанный вариант – неполная дивизия, если память мне не изменяет, из времён Первой мировой попадает на Крымскую. Казалось бы, чего долго думать, ставим на пароходо-фрегат, скажем, «Владимир» шестидюймовую гаубицу, а лучше на четыре парохода по гаубице, навещаем англо-французскую эскадру, после чего, полюбовавшись останками догорающих линкоров и фрегатов, убитых с расстояния, не позволяющего ответить из гладкоствола, навещаем Балаклаву. На следующий день готовим церемонию торжественной сдачи врагов в плен и парад по поводу победы. Но автор не ищет лёгких путей и всеми силами стремиться к полевым баталиям, превозмоганию и массовому героизму. Тогда зачем было обеспечивать такое огневое превосходство?
По комплектности.
Комплектность попадания выражена двумя вариантами – попадание в комплекте с собственной тушкой или внедрение сознания попадуна в чужое тело в виде мозгового паразита. Первый вариант иногда предусматривает никак не обоснованное улучшение состояния тушки попаданца, например, её омоложение или апгрейд до тёмного эльфа, например.
К иным часто применяемым опциям относится автоматическое обучение языку и оснащение знаниями местных реалий. Этот момент авторы часто обосновывают – от «воли пославшего меня» до безвозмездной помощи местного мага или иной сущности. Встречал варианты от бога до продвинутого суперкомпьютера чужой цивилизации.
Внедрение мозгового паразита чаще всего обеспечивает автору повышенный комфорт – сохраняем внедренцу все знания и умения реципиента, при сохранении собственных недюжинных знаний и способностей, вроде заложенных в мозг координат всех известных месторождений очень полезных ископаемых. Контрольные функции вручаем попаданцу, иногда с сохранением сознания реципиента в виде домашнего животного и собеседника. Приятно же время от времени посоветоваться, например, с Наполеоном, просто дав ему свободу мысли на некоторое время. Главный бонус – внедрение в лицо, облечённое властью. Никакой дополнительной подготовки, сразу берёшь и начинаешь рулить. Что характерно, никто из знавших реципиента ранее не пытается поставить диагноз «шизофрения» или заподозрить близкого человека в одержимости. Говорят «Есть!» и маршируют выполнять ценные указания.
Глубокий поклон Красницкому, земля ему пухом, за перенос сознания ГГ в ребёнка и совершенно исключительную историю его взросления в цикле «Отрок».
По способу попадания.
Считается хорошим тоном изобрести новый способ попадалова для своего героя. Основные это:

1. Перенос по воле иного существа – бога, инопланетян, высшего разума, по ошибке доброго (злого) волшебника и т.п.
2. «Механический» перенос – машина времени, портал, прочитанное случайно заклинание, вошёл в тёмный подвал в одном мире, вышел в другом, удар молнии, шторм на море и т.п.
3. Посмертный перенос: упал, умер, очнулся не в себе. В прямом смысле этого слова.
4. Переход усилием воли, можно сказать, по собственному желанию.
Время и место попадания.
Самые разные. В АИ не имеет равных начало ВОВ и русско-японская война. Не менее популярно попадание в миры меча и магии. Видимо, потому что склонные к гаремизации эльфи и вампиры в иных местах не водятся.

[Инодин Николай]

К сожалению, содержание темы по большей части было урнировано. То, что сохранил, выложил ещё раз, с добавками. Попрошу дополнить или отругать - писал из головы, "на коленке", надеялся развернуть дискуссию. Не в качестве спора, а обсуждения для.

[HoKoNi]

Не в качестве спора, а обсуждения для.

Ради этого тема и затеяна!
На мой скромный взгляд, основная ошибка попадунов (а точнее создавших их гениев) в том, что автор сам не знает, с какой целью этого самого попаданца создает. Что от этого хочет получить? Варианты с попаданием в Сталина, Наполеона, Черчилля и т.п. даже не рассматриваю. Перенос в эти состоявшиеся личности - вообще сам по себе ни к чему хорошему не приведет. Ну как может тридцатилетний (а то и моложе) попадун с еще не закаленной психикой подавить, к примеру, личность того же ИВС? Это приблизительно равносильно тому, чтобы начать чему-то учить собственного дедушку, воспитывающего тебя с пеленок. В реале закончится то и другое одинаково - показательной поркой.
Следующая ошибка в том, что автор пытается писать о том, о чем сам имеет весьма смутное представление. Я не говорю, что это ему не удастся. Все зависит от приложенных усилий, желания и способностей учиться.

[Александр Ершов]

Вообще-то мастер-класс как бы подразумевает, что собравшихся будут учить чему-то новому. Тому, что они или вообще не знают, или умеют плохо.
Попадуны, при всех их отрицательных (в силу их массового наплыва и засилья на прилавках среди более интересной нашей аудитории жанровых разновидностей) сторонах, все же частный пример того, как не надо делать.
Для начала хорошо бы с общими бедами современной, извиняюсь за мой эльфийский, литературы разобраться.
Появление тырнета на просторах нашей страны позволило дорваться до ширнармасс (тм) толпам графоманов. Мало того, что толком не умеющих построить сюжет, но даже мысли свои излагать доступным языком. Да и самим языком у многих автором проблемы. С банальной орфографией. На одном постороннем форуме, где админы для привлечения публики ввели литературную рубрику, одна такая вся из себя подающая надежды сказительница надменно заявила мне, что править будут в издательстве. Мол, это их работа, а ее дело отправить им свою нетленку. "Не царское это дело, запятые правильно расставлять" (почти Ц).
Как оно сейчас происходит в издательствах, я уже кратенько говорил в соседней теме. Печально там все с редактурой и правкой. Книгоиздание уже практически безвозвратно отнесли исключительно к бизнесу. Издателей волнуют только экономические показатели. Отдельные изыски отечественных монстров, вроде , позволяющих себе выпуск тщательно отредаченных книг для "узкого круга, далекого от народа" потребителей эстетского чтива, погоды не делают. Как и некий здоровый консерватизм мелких издательств, работающих тщательно, на проверенную временем и требовательную к качеству группу читателей.
Костя чуть выше указывает на важные моменты: "На мой скромный взгляд, основная ошибка попадунов (а точнее создавших их гениев) в том, что автор сам не знает, с какой целью этого самого попаданца создает." и "Следующая ошибка в том, что автор пытается писать о том, о чем сам имеет весьма смутное представление".
Только их бы чуток расширить:
"А зачем вообще ты (МТА, не совсем МТА, и вовсе не МТА) выкладываешь свои тексты в свободный доступ"?
Получить "лайки" от почитателей на СИ или другой окололитературной тусовке? Или ожидаешь вдумчивое прочтение и не всегда положительную реакцию?
Во втором случае постарайся уж быть до конца честным, и не уходи по-английски, получив целую кучу справедливых замечаний. Найди силы ответить на претензии по существу. Или, в глазах "злобных критиков" ты останешься амбициозным графоманом, с непомерным ЧСВ. И останется тебе, изданному в не шибко разборчивом издательстве, надувать щеки в глупой гордыне: "Меня вот печатают, а этих критиканов читают только их коллеги на малоизвестном форуме!" Но у нас ты поселишься рядом с терпеливыми узкоглазыми монахами, они много что повидали, "сидя на берегу реки" (почти Ц).

[Римма]

Еще раз про попаданцев. Имхо, всех попаданцев нужно делить на две большие, и увы, неравные толпы.
Попаданцы первой категории. Их появление в тексте и в заданную эпоху является необходимым, исходя из сюжета и логики произведения, то есть, без него или них не обойтись, оно хорошо продумано и деятельность ГГ не вызывает диссонанса с внутренним мироощущением читателя, на каждой странице не возникает ощущение "Не верю!", нет желания бросить чтение. Подобное можно встретить пожалуй, в романе "Чужие крылья". Там попаданец более-менее нормально вписался в жизнь военного летчика, его глазами Автор показывает читателям быт и реалии войны. Правда, делает это так неплохо, что закрадывается вопрос - а зачем он вообще нужен? Если бы Автор взял просто летчика, жившего в ту эпоху, произведение ничего не потеряло бы. Однако, в ряде случаев без попаданца просто не обойтись: не может Автор иначе глазами нашего современника и соотечественника описать мир "Властелина колец", параллельную вселенную с динозаврами, или понятно для читателя описать "Звездные войны". Но я настаиваю - даже в этом случае для попадания нужен "обоснуй", само оно обставлено с бережным отношением к миру и дальнейшие действия "попаданца" должны быть обдуманными. Даже если ему предложили принцессу и полцарства в придачу! К сожалению, в силу этого в настоящее время "продуманные попаданцы" - исчезающий вид литературных героев, находятся под угрозой вымирания.
Попаданцы второй категории. Отправляются в прошлое Авторским произволом непонятно для чего. Чаще всего - с целью поучить предков правильно воевать, и управлять государством. Автор или не понимает, что такие персонажи (назвать их "героями" не поднимается рука) своими поучениями принижают, оскорбляют наших предков, те усилия, которые ими были положены на алтарь истории и побед, и их роль в Истории, или все понимает, и именно из этого и исходит.
Вы, мол, серые и глюпые, а я вот вас научу. Только из офисного кресла выберусь. Но позвольте, ЧЕМУ может научить Жукова, Рокоссовского, Сталина (да даже генерала Варенникова, если уж на то пошло!) очередной офисный хомячок? Или хорошо, профессиональный историк, не служивший, однако, ни дня в армии, и уж тем более, не кончавший Военной Академии? Э? Стрелочки на карте нарисовать? Переиграть "Барбароссу"? Большего сделать такому герою не даст отсутствие навыков управления войсками, даже ротой, аа уж тем более - отсутствие понятий о принципах государственного управления. Только стрелочки нарисовать, увы. Но позвольте, действия советского командования совершенно очевидно повлекут за собой изменение планов уже немецкого генералитета, после чего весь багаж знаний попаданца можно выбросить на свалку. История уже изменится безвозвратно и необратимо, и толку от Кассандры не будет.
Вариант с "прогрессорством"? Нарисует промежуточный патрон, чертеж АК и командирскую башенку? Ну хорошо, нарисует и что? Как чертеж воплотить в жизнь наш герой знает? А если даже и да - как он будет объяснять руководству страны, что предлагаемое им - благо для страны, а не бездумное распыление дефицитных ресурсов, валюты, станков, да рабочих рук, наконец? Чем докажет, что он - не вредитель? Или, если брать времена более далекие - каким образом такой вот "Румата" добьется строительства заводов, обеспечивающих промышленный рывок России в 18 или 19 веке? На имеющейся технологической базе, при полном отсутствии даже десятка грамотных инженеров? Без разработанных залежей полезных ископаемых? По щучьему велению, по моему хотению? Но тогда произведение должно именоваться не АИ, а сказкой! Коими большинство таких произведений по сути своей и являются.
Туда же, к разряду сказки, стоит отнести навязчивую манию большинства попаданцев поучить правителей страны, как именно им управлять государством. Тогдашние правители лучпе знали историю, реальность и персоналии тех, с кем имели дело, их элементарно учили, многих - с самого детства, именно этому - управлению государством, в них буквально вколачивались необходимые знания. Да, на уровне своего времени. Но эти знания (не считая научных) на тот момент были более полными! История сохраняет далеко не все из исторических документов даже двадцатилетней давности, не говоря уже о временах более поздних! Тогдашние правители элементарно обладали более полными знаниями о людях и стране, чем горе-советчики, они лучше разбирались в характерах подданных и граждан, знали их менталитет, обычаи... А тут является какой-то перец, который никто и звать его никак, и начинает поучать государя/генсека/Императора Палпатина, как ему управлять страной. Основываясь на данных, которые сам поучаемый после минимальной проверки сочтет явно неполными!! Чаще всего, притом, что учитель в государственном управлении не смыслит вообще ничего, ибо не управлял даже сельсоветом! Такого попаданца, вне зависимости от исторического периода, по моему стойкому убеждению, следует заточить в застенки и держать там до прояснения в мозгах.
Однако, издатели и писатели с упорством, достойным лучшего применения, продолжают подсовывать читателям иногда просто плохо продуманные и сырые истории попаданцев, чаще всего просто глупые, а иногда и откровенно вредительские. Появившиеся на одном из литературных сайтов шаблоны о необходимых издательству книгах, где на полном серьезе авторам предлагается отправить группу СпН на участие в штурме Берлина, или засунуть сознание нашего соотечественника и современника в тело Княгини Ольги, Екатерины II, Василия Сталина, Роммеля, Гагарина, а также, Жукова, Рокоссовского, Берии и Кожедуба иначе как сказочными, а иногда и вредными - по костям погибших топчутся! - назвать нельзя!
Подводя итог: попаданец зверь не всегда вредный. Иногда без его участия никак нельзя. Но даже в этом случае Автору стоит хорошенько все продумать и не рубить сплеча. Просто потому, что написать хорошее произведение с попаданцем - очень тяжело и трудно. А если отнестись к делу спустя рукава, то его произведение, увы, попадет в длиннейший ряд произведений о попаданцах, которые со времен Конюшевского плотно навязли у всех в зубах, и в сторону которых разбирающийся в литературе читатель уже брезгливо поплевывает: "Что, опять попаданцы? Халтура..." Если уж писать о попаданцах - то писать хорошо, стараясь по возможности, поднять этот жанр из той ямы, куда его загнали увы, множество подражателей чужих сюжетов и идей, желающих заработать на этом славу и деньги, но не имеющих для этого ни выдумки, ни старания и усидчивости для изучения эпохи, ни литературного таланта.

[Старый империалист]

О попаданцах в магические миры...
Собственно говоря о них и писать и читать неинтересно. Потому что в качестве основы мира используется мир Профессора, и этим всё сказано. Никто (за редким исключением) из авторов не считается, что используя магию, люди позволяют ей использовать себя. Действие равно противодействию.