Биотопливо - за и против.

Модераторы: ХРуст, Александр Ершов, ВинипегНави, HoKoNi

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение RDL_python » 30 мар 2016, 14:51

Цоккер писал(а):...И что интересно - никаких следов "всемирного заговора нефтедобывающих корпораций" не просматривается, сколько бы ни шептались об этом сторонники конспирологических теорий.


А шептаться и необязательно. Достаточно иметь связи в банке прокручивающем деньги "нефтяников"... Чтобы понять - куда суваться не стоит и о чем лучше помалкивать.
(хорошо там компьютеры было ставить - столько полезных связей и информации можно получить... Приватно естественно - ибо своя шкура всем дорога.)

А насчет "Убыточности" и "прогара" Водорода - есть и обратное мнение...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Естественно , что он не "панацея" а лишь "вариант"* - о "панацее" никто в серьез и не говорит пока нет соответствующей технологии (и вложении средств в них) в ряде узловых точек. Это касается и прочих "вариантов" в энергетической и топливной области. Пока производителю не "прижмет" вкладываться в "альтернативу" - ему выгоднее платить за исследования "убытков" и "не рентабельности" - сохраняя свои позиции и прибыль. А не рубить сук на котором сидишь...
Последний раз редактировалось RDL_python 30 мар 2016, 20:16, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю где. Я знаю как.
Я не Оракул... Я - маньяк.
Аватара пользователя
RDL_python

 
Сообщения: 1909
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 19:21
Откуда: Москва
Карма: 624

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Александр Ершов » 30 мар 2016, 15:23

RDL_python писал(а):
А насчет убыльности и "прогара" Водорода - есть и обратное мнение...

"Убыточности", если по-русски. Это напоминание, если что.
А это "обратное мнение" можно смело забыть. Иначе и деньги, пущенные на ветер Петриком и Ко, покажутся истраченными с пользой.
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1557

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Цоккер » 30 мар 2016, 19:27

RDL_python писал(а): А шептаться и необязательно. Достаточно иметь связи в банке прокручивающем деньги "нефтяников"... Чтобы понять - куда суваться не стоит и о чем лучше помалкивать.
(хорошо там компьютеры было ставить - столько полезных связей и информации можно получить... Приватно естественно - ибо своя шкура всем дорога.)

О да, именно так всё и происходит!
К каждому постороннему человеку, который пришёл в банк "ставить компьютеры", мыть окна или проверять пожарную сигнализацию, подходит вице-президент по стратегическим вопросам (или даже сам председатель правления) и тихонько, на ушко, рассказывает ему, куда "суваться" можно, а куда - нельзя. Закончив рассказ, даёт ему свою визитку с прямым номером, хлопает по плечу и говорит: "Ну вот, парень, теперь ты крут! У тебя есть связи в нашем банке!"
Забыл только, как этот фильм называется... :lol:
RDL_python писал(а):А насчет убыльности и "прогара" Водорода - есть и обратное мнение...

Разумеется, оно есть. Но мнение без бухгалтерских расчётов, показывающих прибыльность проекта, так мнением и останется.
RDL_python писал(а):Пока производителю не "прижмет" вкладываться в "альтернативу" - ему выгоднее платить за исследования "убытков" и "не рентабельности" - сохраняя свои позиции и прибыль. А не рубить сук на котором сидишь...

Аргументы сторонников "теории заговора" легко разрушаются простым вопросом: а что мешает нефтегазовым гигантам перекупить альтернативные технологии, быстренько их раскрутить и снять все сливки (в смысле - получить гигантские прибыли)? Мелкие петрикообразные (спасибо, Александр Ершов, напомнил) "гении альтернативных топлив" им не конкуренты, это очевидно.
Однако компании предпочитают вкладывать офигенные деньги в сложнейшие (и дорогущие) технологии типа ожижения природного газа (GTL - Gas To Liquid) или разработки битумных песков.

Бухгалтерия, всё решает бухгалтерия. Не коварный масон-заговорщик, душитель непризнанных гениев, а очкастый дядечка (или тётечка) годов под шестьдесят, который ничего не знает о скорости бурения, удельном весе кубового остатка или температуре хранения жидкого водорода, зато умеет очень точно сводить дебит с кредитом и может обосновать каждую цифирку в экономическом расчёте.
Цоккер

 
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2153

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Александр Ершов » 30 мар 2016, 19:46

"Миром правит не всемирная тайная ложа. А всемирная лажа." (с) :D
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1557

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Евгений » 30 мар 2016, 19:50

Уважаемый Цоккер, спасибо за интересный обзор!
Со многими Вашими выводами согласен, но есть пара вопросов и замечаний.
1. В версии про биотопливо:
...конфликт между "хлебом для человека" и "топливом для машины".

Конфликт этот во многом раздут. Да, если брать за основу рапс - так оно и есть. Но в Бразилии за основу брали кукурузу, где початок шел в зерно, лист - на корм скоту, а стебель шел на биотопливо. Практически тот же подход возможен со всем зерновыми. Как Вы оцениваете такой, комплексный, подход?
2. "Водородная" версия. Получить водород разложением воды можно и не используя энергию горения топлива: можно использовать гидроэлектроэнергию, солнечную, атомную и т.д. Запасать водород также можно не только в баллонах, а в пористых накопителях - к примеру, типа губчатой платины. При желании можно создать и более дешевые материалы. На Ваш взгляд, в чем слабость этого пути?
3. Основной аргумент сторонников альтернативных топлив - это даже не экологическая чистота, а использование ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ источников, в противовес безвозвратно исчезающей нефти - а более ценного химсырья пока не придумали. И этот аргумент, на мой взгляд, перевешивает вопрос цены. Хотя я с Вами согласен: законы существования экономики нашего мира диктует не разум, а жадная обезьяна с калькулятором.
Евгений

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 22:18
Карма: 79

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Цоккер » 30 мар 2016, 21:48

Евгений писал(а):Со многими Вашими выводами согласен, но есть пара вопросов и замечаний.

Я и не претендовал на абсолютно точное и всеобъемлющее изложение. Одна только тема "водород в автомобильных ДВС" в подробном изложении может занять десяток страниц... А мои посты - это чистый ликбез, "пробежаться по верхам" :)
Евгений писал(а):в Бразилии за основу брали кукурузу, где початок шел в зерно, лист - на корм скоту, а стебель шел на биотопливо. Практически тот же подход возможен со всем зерновыми. Как Вы оцениваете такой, комплексный, подход?

На первый взгляд, подход правильный. Но как всегда, "дьявол кроется в деталях": сравните количество зелёной массы с гектара кукурузного поля в Бразилии и с гектара, например, пшеничного поля в России. И если кукурузную "зелень" ещё можно разделить: листья - скотине, стебли - в бродильный чан, то делить в пшеничной соломе и стерне будет практически нечего :(
Есть и второй аспект: перепревшая в поле солома - это какая-никакая, а органика, удобрение для следующего года. Выскребая всю солому подчистую, мы постепенно истощаем поле.
Вывод: для Бразилии, с её климатом и сельским хозяйством, этот подход оказался приемлемым. Распространить его на весь мир - не получится, увы.
Евгений писал(а):2. "Водородная" версия. Получить водород разложением воды можно и не используя энергию горения топлива: можно использовать гидроэлектроэнергию, солнечную, атомную и т.д.

Можно и даже нужно. Но если ту же электроэнергию "закачать" в электромобиль, исключив из цепочки сам ДВС и топливо для него, то суммарные потери получаются заметно меньше - поэтому мы и видим на улицах гораздо больше электромобилей, чем "водородомобилей".
Евгений писал(а):Запасать водород также можно не только в баллонах, а в пористых накопителях - к примеру, типа губчатой платины. При желании можно создать и более дешевые материалы. На Ваш взгляд, в чем слабость этого пути?

Вариантов действительно много. Можно, например, охладить водород до -260оС, чтобы он превратился в жидкость (в BMW Hydrogen 7, который я уже упоминал, водород хранился именно так). Можно использовать пористые накопители или гидриды - химические соединения некоторых металлов с водородом. Но, к сожалению, вариант, сравнимый с обычным бензобаком по компактности, массе, стоимости и простоте использования, придумать пока не удалось. Просто представьте, как могла бы выглядеть процедура закачки в легковой автомобиль жидкого водорода с температурой -260оС: строгие люди в металлизированных скафандрах, клубы пара, стекающего сверху вниз, голос по громкой связи - "продувка бака закончена, приготовиться к подаче водорода"... Пардон, это я вспомнил заправку жидким водородом космической ракеты "Энергия" :D
Евгений писал(а):3. Основной аргумент сторонников альтернативных топлив - это даже не экологическая чистота, а использование ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ источников, в противовес безвозвратно исчезающей нефти - а более ценного химсырья пока не придумали. И этот аргумент, на мой взгляд, перевешивает вопрос цены. Хотя я с Вами согласен: законы существования экономики нашего мира диктует не разум, а жадная обезьяна с калькулятором.

Аргумент очень серьёзный. Невозобновляемый ресурс - этим сказано всё. Но "калькулятор в руках жадной обезьяны" отражает не только жадность этой самой обезьяны, но и то, что возобновляемые источники энергии гораздо менее удобны для применения - дороги, громоздки, труднодоступны и т.п.

И давайте будем честными с самими собой: "жадная обезьяна" сидит в каждом из нас. Ближайший "возобновляемый источник энергии" - это наше собственное тело, наши руки и ноги. Вспомните, когда вы последний раз стирали бельё вручную? Крутили мясо для котлет на ручной мясорубке? Ходили пешком на приличное расстояние или ездили на велосипеде? Плавали на лодке с вёслами? Увы, наша "внутренняя жадная обезьяна" предпочитает нажать кнопку стиральной машины, включить электромясорубку, сесть в трамвай/автомобиль/метро, завести лодочный мотор - а значит, где-то сгорает ещё немного топлива, и скорее всего это топливо было невозобновляемым. А обезьяна ещё и сердится при этом, потому что за удобство пришлось платить :x
Последний раз редактировалось Цоккер 30 мар 2016, 22:02, всего редактировалось 1 раз.
Цоккер

 
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2153

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Владимир Тимофеев » 30 мар 2016, 21:59

Евгений писал(а): "Водородная" версия.

Кроме проблемы получения и хранения водорода есть и другие проблемы, не менее важные.
Один мой приятель в ОИВТ РАН занимался (по гранту Норникеля) изучением оптимальной конфигурации "водородных" камер сгорания.
По его словам, за несколько лет работы оптимум так и не удалось подобрать. В любой из изученных схем и режимов работы обязательно возникают условия для самопроизвольной детонации. Так что и здесь засада. :(
Аватара пользователя
Владимир Тимофеев

 
Сообщения: 2275
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Москва
Карма: 11490

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Евгений » 31 мар 2016, 08:17

Цоккер писал(а):На первый взгляд, подход правильный. Но как всегда, "дьявол кроется в деталях": сравните количество зелёной массы с гектара кукурузного поля в Бразилии и с гектара, например, пшеничного поля в России...
... Вывод: для Бразилии, с её климатом и сельским хозяйством, этот подход оказался приемлемым. Распространить его на весь мир - не получится, увы.
Ни одного возражения, все верно. Но ведь и нефть во всех месторождениях разная, однако, это никого не смущает, как и то, что далеко не везде она есть. Скажем, та же южноамериканская кукуруза способна, насколько я помню из одного обзора года 2008 или 2009, заменить до 30% топлива той же Южной Америки. В Африке сейчас идет бешеное освоение земли... китайцами. Там может расти вообще все, что угодно, на огромных площадях. В Израиле, на территориях, орошаемых очищенной сточной водой и опресненной гелиевыми установками, выращивают с немыслимой урожайностью не только культуры, способные дать биотопливо, но и растения, способные давать эквивалент смазочных масел (названия не знаю) - их уже используют в малой авиации. Один псих, тоже израильский, давно экспериментирует с биотопливом из водорослей, его очень опекают японцы.... В общем, не заменить, но занять приличный сектор на рынке топлива у биотоплива шанс есть. Правда, при одном НО: достаточно высокая цена природного топлива. Лет 10 назад это было выгодно при цене не менее 100-110 $/баррель, и считалось фантастикой. Мы уже видели цены и повыше.
Вариантов действительно много. Можно, например, охладить водород до -260оС, чтобы он превратился в жидкость (в BMW Hydrogen 7, который я уже упоминал, водород хранился именно так). Можно использовать пористые накопители или гидриды - химические соединения некоторых металлов с водородом. Но, к сожалению, вариант, сравнимый с обычным бензобаком по компактности, массе, стоимости и простоте использования, придумать пока не удалось.

Опять - ни одного возражения. Но есть и еще один путь: закачка в бак чистой воды, и разложение ее уже там комбинированным электро-катализным путем. Я сам пару лет назад видел на выставке опытный образец такой системы, у которой было всего два минуса: слишком дорогой катализатор (если не ошибаюсь, на основе все той же платиновой группы), и малая производительность, не позволяющая создать запас мощности для быстрого набора скорости. Но это - технологические проблемы, а они решаемы. Ваше мнение по этому поводу?
И давайте будем честными с самими собой: "жадная обезьяна" сидит в каждом из нас. Ближайший "возобновляемый источник энергии" - это наше собственное тело, наши руки и ноги. Вспомните, когда вы последний раз стирали бельё вручную? Крутили мясо для котлет на ручной мясорубке? Ходили пешком на приличное расстояние или ездили на велосипеде? Плавали на лодке с вёслами? Увы, наша "внутренняя жадная обезьяна" предпочитает нажать кнопку стиральной машины, включить электромясорубку, сесть в трамвай/автомобиль/метро, завести лодочный мотор - а значит, где-то сгорает ещё немного топлива, и скорее всего это топливо было невозобновляемым. А обезьяна ещё и сердится при этом, потому что за удобство пришлось платить :x
А вот тут - полностью согласен, ни слова против. Супротив человеческой психологии не попрешь. Сам работаю с умными, да чего там - ОЧЕНЬ УМНЫМИ людьми, которые ездят на работу на машинах - целых 3 километра в одну сторону. После чего целые вечера проводят в тренажерных залах, шагая эти же 3+3 километра, но уже на "бегущей дорожке", сжигая еще немного электроэнергии. ;)
Евгений

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 22:18
Карма: 79

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Евгений » 31 мар 2016, 08:26

Владимир Тимофеев писал(а):Один мой приятель в ОИВТ РАН занимался (по гранту Норникеля) изучением оптимальной конфигурации "водородных" камер сгорания.
По его словам, за несколько лет работы оптимум так и не удалось подобрать. В любой из изученных схем и режимов работы обязательно возникают условия для самопроизвольной детонации. Так что и здесь засада. :(

Один мой ученый товарищ все задачи делил на "научные" и "инженерные". Научные задачи могут иметь решение, а могут и не иметь. Инженерные же имеют решение "по определению". Раз наука сказала: "решение есть", значит, его просто нужно найти. Если инженеры найти его не могут, то это говорит лишь об одном из двух:
1. Это - не те инженеры.
2. Инженеры те, им просто не хватает ресурсов и денег.
ДВС - совершенно не моя область, но в нашей "Таасия аверит" (концерн "Авиационная промышленность") есть группа, которая, вроде, уже построила двигун для небольшого беспилотника на базе водородного ДВС. Слышал об этом от одного математика, моего товарища, который как раз и обсчитывал им некие процессы.
Евгений

 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 22:18
Карма: 79

Re: Биотопливо - за и против.

Сообщение Алексей » 31 мар 2016, 08:32

Во сколько $ встанут такие беспилотники и двигатели? Ну единицы купят. Так что вопрос большой стоимости здесь в полный рост.
Кто хочет,тот ищет возможности,кто не хочет-ищет причины.(Сократ)
Аватара пользователя
Алексей

 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 11:44
Откуда: Орехово-Зуево, МО.
Карма: 414

Пред.След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron