Послевкусие победы

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: Послевкусие победы

Сообщение КАРИАН » 21 сен 2015, 22:44

Римма писал(а):
КАРИАН писал(а):Там он принесёт максимальную пользу. Если у командира нет штаба, то его место на передовой, в стрелковой цепи.


Я, видимо, не совсем точно выразилась. Командир, даже находясь на передовой, обязан оставаться в живых, и максимально целым, чтобы выполнять основную задачу - осуществлять управление войсками. Что толку от самого грамотного и умного романтика, если он погибнет в первые же секунды боя? Дальше-то кто командовать в критической ситуации передовой будет? Да, из истории известны случаи, когда после гибели офицеров подразделением командовали и успешно, героические серджанты и рядовые. Но примеров, когда гибель командиров, в первые минуты боя приводили к огромным жертвам, и потери управляемости - куда больше.
Никто не говорит, что офицер должен прятаться в тылу, нет, он должен находиться на передовой, но именно с целью командовать подразделением и осуществлять связь с другими подразделениями, а не возглавлять штыковые атаки.


Римма у Вас в голове просто полная каша. Всё на самом деле очень просто и всё расписано до мелочей, как говорится ещё до нас с Вами.
Есть подразделение – это отделение, взвод, рота. Командир подразделения обязан находится на передовой. У него нет штаба и поэтому никакого взаимодействия с другими подразделениями он организовать не может по определению. Он может только принять помощь, дополнительные приданные средства. Командир роты находится в одном из взводов, обычно во второй линии, чтобы руководить боем.

Есть часть – это батальон(батальон может считаться и подразделением, если не отдельный), полк. Эти командиры уже не руководят боем непосредственно в боевых порядках, как командиры подразделений, у них есть штабы и первая и главная их задача организация взаимодействия подразделений собственно части и если есть то и приданных подразделений. Но самостоятельно части не воюют, это ясно даже из их названия, если конечно не отдельные. Это всё тактические формирования. Раньше и бригады считались тактическими, ну сейчас с ликвидацией дивизий это будет видимо оперативно-тактическое соединение. Я не интересовался.

Все части собраны в одно целое, в соединение – это дивизия, (бригада). Здесь уже достаточно собственной инфраструктуры, чтобы получать самостоятельные оперативно-тактические задачи. Она даже занимает уже рубеж обороны, а не позиции, опорные пункты и районы обороны, как подразделения и части. Но всё равно это ещё оперативно-тактический уровень.
А вот соединения могут объединяться в корпуса и армии. Хотя корпуса правильнее отнести всё же к соединениям, но у них часто переменный состав. Есть армейские корпуса, которые по сути уже вне родов войск, а общевойсковые, как и могут быть армии. Корпусную систему в СССР ликвидировал Жуков. Не берусь судить насколько решение было обоснованным, ибо не полководец, знаю только, что Малиновский (следующий министр) сильно плевался и поливал Ж. за это грязью, но корпуса не вернул.
Дело в том, что это как количество ступеней в коробке передач. Чем их больше, тем удобнее и экономичнее езда. Для каждой скорости идеальна своя передача. Так и здесь, у каждого объединения свои специфические возможности. Например, я утрированно, чтобы было понятно – вот есть например бункер. Полковой и дивизионной артиллерией в 120мм, например, его не пробьёшь, а армейская какой-нибудь 203 калибр уже избыточен, а в корпусе имеется гаубица промежуточной мощности 152 мм. Хотя на самом деле всё сложнее. Но здесь тоже всё подчинено экономичности. Но это я уже куда-то залез не туда.

Так вот командирам частей, дивизий, корпусов просто некогда руководить боем на передовой, у них полно забот по организации боя подчинённых и приданных частей и подразделений. Поэтому не надо фантазировать, что если командир корпуса романтик, то он обязательно должен бежать со штыком впереди собственного ура. Он за такое может и под трибунал загреметь
Вам, наверное, сложно в это поверить, но в армии все знают круг своих обязанностей и просто от романтической дури ничего лишнего делать не будут, рулит так называемое ЕДИНОНАЧАЛИЕ.

Римма писал(а): Пока писала,вспомнила один пример из военной истории, древний, но очень показательный:: как известно из летописей, русские князья презирали монгольских ханов за то, что те личного участия в битве не принимали, наблюдая за сражением из лагеря. А ведь именно такая тактика в том числе и приводила к военным победам монголов: пока русские князья лично возглавляли атаки, и могли видеть лишь небольшой участок боя, не имея возможности вовремя отдавать необходимые приказы, монгольские военачальники имели возможность полноценно руководить именно ходом сражения.

Если честно, я думаю это байка, как и само монгольское нашествие. Но суть правильная. Вы только неправильный вывод из этого делаете.

Римма писал(а): Что же касается обозначенной Вами в тексте ситуации с дуэлями, Виктор Николаевич, то предлагаю данный спор закруглить.

Так я не вижу предмета спора, это просто какой-то обмен различными мнениями, которые конкретно к делу не относятся.

Римма писал(а): Мы действительно в пылу полемики как-то уже не туда зашли. Притом, что спор, чувствую, мало того, что мало продуктивен и лишь отнимает время, так еще и кажется, не имеет смысла: мне кажется, мы останемся при своем мнении: мне дуэли кажутся пустой тратой ценного человеческого материала.

Вот как раз здесь я и не собирался спорить, я просто хотел Вам показать, что не всё так однозначно. В чём-то минус, в чём-то плюс, абсолютно идеального нет ничего в этом мире. Просто при изменениях в методах ведения войны на рубеже 20 века плюсы стали переходить в минусы, а при изменениях в моём мире, уже плюсы дуэлей стали перевешивать.
Но польза от такого общения есть всегда, если не перегибать :D .

Римма писал(а): Но тем не менее, ход предложенный Вами с их возникновением заново, нахожу интересным, как с сюжетной точки зрения, так и с психологической, и безусловно признаю Ваше право на их существование в мире. Просто говорю, что их возрождение несет в себе некоторые минусы.

Ну так я Вам и пытался всю дорогу это объяснить.
— Ну что, издаёшь, наконец, свою книгу?
— Книгу? А я решил уже сжечь её для пользы человечества. Что ты это вспомнил о ней?
М.Горький
КАРИАН

 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 23:34
Карма: 449

Re: Послевкусие победы

Сообщение Римма » 22 сен 2015, 11:16

КАРИАН писал(а):Так я не вижу предмета спора, это просто какой-то обмен различными мнениями, которые конкретно к делу не относятся.

В этом и дело, что мы уже несколько э... ушли в сторону.
КАРИАН писал(а):Вам, наверное, сложно в это поверить, но в армии все знают круг своих обязанностей и просто от романтической дури ничего лишнего делать не будут, рулит так называемое ЕДИНОНАЧАЛИЕ.

Это я знаю. :) Просто ради занудства разрешите поправочку: в современной армии. Когда это единоначалие вбивалось подкованым сапогом в головы. В прошлом же всё было не так однозначно. И, если прикинуть, то получается, что исчезновение "романтики" как-то совпадает с жесткими мерами по введению единоначалия. Поневоле закрадывается мысль, что как только офицерам начали вдалбливать в головы, что их задача именно руководить, то тут вся романтика и кончилась, пошла военная рутина. Совершенно необходимая, но рутина.
КАРИАН писал(а):Вот как раз здесь я и не собирался спорить, я просто хотел Вам показать, что не всё так однозначно. В чём-то минус, в чём-то плюс, абсолютно идеального нет ничего в этом мире. Просто при изменениях в методах ведения войны на рубеже 20 века плюсы стали переходить в минусы, а при изменениях в моём мире, уже плюсы дуэлей стали перевешивать.
Так с этим я и не спорила. :) Более того, если где-нибудь в будущем будут показаны те внешние изменения, которые и привели к возврату широкого распространения дуэлей, скорее всего, картинка сложится. Как в случае собственно, дуэлью между офицерами в начале произведения.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2187

Re: Послевкусие победы

Сообщение КАРИАН » 22 сен 2015, 12:44

Римма писал(а):
КАРИАН писал(а):Вам, наверное, сложно в это поверить, но в армии все знают круг своих обязанностей и просто от романтической дури ничего лишнего делать не будут, рулит так называемое ЕДИНОНАЧАЛИЕ.

Это я знаю. :) Просто ради занудства разрешите поправочку: в современной армии. Когда это единоначалие вбивалось подкованым сапогом в головы. В прошлом же всё было не так однозначно. И, если прикинуть, то получается, что исчезновение "романтики" как-то совпадает с жесткими мерами по введению единоначалия. Поневоле закрадывается мысль, что как только офицерам начали вдалбливать в головы, что их задача именно руководить, то тут вся романтика и кончилась, пошла военная рутина. Совершенно необходимая, но рутина.

Римма, ну вот не стоило бы фантазировать, даже ради занудства. Вы просто пытаетесь натянуть на свои мысли одеяло истории. Раньше командир дивизии мог идти в боевых порядках только лишь потому, что оперативная глубина построения дивизии позволяла это делать, всё остальное ненужные домыслы. Соответственно под это, были и другие боевые уставы. Уже во второй мировой войне уставной фронт дивизии растягивался на пятнадцать километров, а по факту 1941 года и до шестидесяти (из-за чего во многом и произошла катастрофа, рулят большие батальоны). У меня подозрение, что принципа военного единоначалия Вы просто не понимаете.

Римма писал(а): Так с этим я и не спорила. :) Более того, если где-нибудь в будущем будут показаны те внешние изменения, которые и привели к возврату широкого распространения дуэлей, скорее всего, картинка сложится. Как в случае собственно, дуэлью между офицерами в начале произведения.

Понимаете в чём дело. Я могу это показать 1 фразой, но при моём стиле изложения для этой фразы придётся выдумывать целую сцену хотя бы тысяч на 10 знаков, как минимум. Лучше всего это сделать в диалоге Министра ВД и Обороны. но он пока не просвечивается. Хотя можно и пониже рангом - например начальника Округа, но тоже не просвечивается, к сожалению. :( Рассуждать на уровне командиров подразделений глупо, если только не во время пьянки :D
— Ну что, издаёшь, наконец, свою книгу?
— Книгу? А я решил уже сжечь её для пользы человечества. Что ты это вспомнил о ней?
М.Горький
КАРИАН

 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 23:34
Карма: 449

Re: Послевкусие победы

Сообщение Римма » 22 сен 2015, 16:35

КАРИАН писал(а):У меня подозрение, что принципа военного единоначалия Вы просто не понимаете.

КАРИАН писал(а):Раньше командир дивизии мог идти в боевых порядках только лишь потому, что оперативная глубина построения дивизии позволяла это делать

И потому, что оружие, применяемое на войне было не столь разрушительным. То есть, в него, конечно могли попасть, но в рамках статистической погрешности. :) А вот шрапнель, пулеметы и прочие изобретения человечества привели к тому, что нахождение в боевых порядках приводило к большим потерям.
КАРИАН писал(а): У меня подозрение, что принципа военного единоначалия Вы просто не понимаете.


Командир (начальник) имеет право единолично (без чьего либо вмешательства или указания) принимать решения, отдавать приказы, распоряжения и обеспечивать их выполнение согласно положений воинских уставов, законов государства и служебных инструкций (Устав Внутренней службы Вооружённых сил России. Глава 2. Статья 30) :)
КАРИАН писал(а):Я могу это показать 1 фразой, но при моём стиле изложения для этой фразы придётся выдумывать целую сцену хотя бы тысяч на 10 знаков, как минимум.

Зачем же специально? Можно как-нибудь так-этак... пунктиром. Эпизод тут, эпизод здесь. Два из них уже есть - дуэль в начале и эпизод во время совещания. Теперь на них можно что-нибудь такое нанизать.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2187

Re: Послевкусие победы

Сообщение КАРИАН » 22 сен 2015, 17:52

Римма писал(а):И потому, что оружие, применяемое на войне было не столь разрушительным. То есть, в него, конечно могли попасть, но в рамках статистической погрешности. :) А вот шрапнель, пулеметы и прочие изобретения человечества привели к тому, что нахождение в боевых порядках приводило к большим потерям.

Римма, не "и потому", а именно из-за этого, это привело к изменению боевых порядков, всё взаимосвязано, можно не уточнять. Или Вы на звание капитана О. претендуете :D

Римма писал(а):
КАРИАН писал(а): У меня подозрение, что принципа военного единоначалия Вы просто не понимаете.

Командир (начальник) имеет право единолично (без чьего либо вмешательства или указания) принимать решения, отдавать приказы, распоряжения и обеспечивать их выполнение согласно положений воинских уставов, законов государства и служебных инструкций (Устав Внутренней службы Вооружённых сил России. Глава 2. Статья 30) :)

Не забывайте только, что это работает и в обратную сторону. Зачем Вы тогда весь этот огород городили про какую-то порушенную систему подчинения (я даже запомнить это не могу, третий раз уже лезу смотреть как правильно :D ).

Римма писал(а):
КАРИАН писал(а):Я могу это показать 1 фразой, но при моём стиле изложения для этой фразы придётся выдумывать целую сцену хотя бы тысяч на 10 знаков, как минимум.

Зачем же специально? Можно как-нибудь так-этак... пунктиром. Эпизод тут, эпизод здесь. Два из них уже есть - дуэль в начале и эпизод во время совещания. Теперь на них можно что-нибудь такое нанизать.

Римма поверьте никакой идиот насухо такую тему мусолить не будет. Анекдот помните, он из жизни:
-Дневальный, о чём товарищи офицеры разговаривают
-О женщинах, товарищ полковник
-Молодцы, работают
-Дневальный, а сейчас о чём товарищи офицеры разговаривают
-О службе товраищ полковник
-Вот сволочи, опять нажрались :D
По крайней мере в СА было именно так.
Так что не всё так просто. Этот момент реально вставить только в разговор самих творцов этого закона, которые могут обсуждать его реальные для себя последствия. А то не ровен час лампасы придётся отпарывать :D
А для простых офицеров это не интересно, у них своих реальных забот полон рот. Или когда на пьяную служебную лирику потянет.
— Ну что, издаёшь, наконец, свою книгу?
— Книгу? А я решил уже сжечь её для пользы человечества. Что ты это вспомнил о ней?
М.Горький
КАРИАН

 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 23:34
Карма: 449

Re: Послевкусие победы

Сообщение Римма » 22 сен 2015, 19:44

КАРИАН писал(а):Римма, не "и потому", а именно из-за этого, это всё взаимосвязано, можно не уточнять.

Не, уточнить-то надо, на всякий случай. :)
КАРИАН писал(а):Не забывайте только, что это работает и в обратную сторону.

Но в таком случае вопросы проведения дуэлей по вопросам чести между военнослужащими ВС РФ должны быть должным образом прописаны в воинских уставах, и служебных инструкциях.Иначе сам факт дуэли уже будет серьезнейшим проступком, как сейчас. Поэтому я согласна с Вами, что нужно рассказывать об этом законе именно от лица его создателей. Так вопросв будет меньше всего.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2187

Re: Послевкусие победы

Сообщение КАРИАН » 22 сен 2015, 20:15

Римма писал(а):Но в таком случае вопросы проведения дуэлей по вопросам чести между военнослужащими ВС РФ должны быть должным образом прописаны в воинских уставах, и служебных инструкциях.Иначе сам факт дуэли уже будет серьезнейшим проступком, как сейчас. Поэтому я согласна с Вами, что нужно рассказывать об этом законе именно от лица его создателей. Так вопросв будет меньше всего.

Тут дело всё-таки не в этом. Рассказать я могу в любом разговоре, только такой разговор о воспитательной роли дуэлей между например капитаном и майором я представить в принципе не могу. Такая философия может появиться только по пьяной лавочке. Когда тянет поумничать, пообсуждать нововведения, новое оружие, обговорить всех командиров и даже их жён, например всегда ли она снимает белые перчатки по локоть, когда чем-то занимается. Младший состав вообще фанатеет от этого. У старших разговоры более солидные, вот тут как раз и тонкая психологическая беседа о пользе, или вреде дуэлей будет в самую кассу. Поутру это уже будет совсем не важным :D
Конечно, будет введён специальный Дуэльный кодекс, что будет отражено и в дисциплинарных уставах в обязательном виде, расширенное положение о Судах чести, тут интересный вопрос - армия, по крайней мере выездная вся контрактная, возможны ли дуэли среди рядового личного состава. Смешанных понятно что не может быть, а вот равных с равными?
— Ну что, издаёшь, наконец, свою книгу?
— Книгу? А я решил уже сжечь её для пользы человечества. Что ты это вспомнил о ней?
М.Горький
КАРИАН

 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 23:34
Карма: 449

Re: Послевкусие победы

Сообщение КАРИАН » 25 сен 2015, 16:33

Пока приблизительный штат отдела. Тренировался вставлять картинки.
Изображение
Последний раз редактировалось КАРИАН 27 сен 2015, 21:25, всего редактировалось 2 раз(а).
— Ну что, издаёшь, наконец, свою книгу?
— Книгу? А я решил уже сжечь её для пользы человечества. Что ты это вспомнил о ней?
М.Горький
КАРИАН

 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 23:34
Карма: 449

Re: Послевкусие победы

Сообщение Римма » 25 сен 2015, 17:00

Картинка видна.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2187

Re: Послевкусие победы

Сообщение КАРИАН » 28 сен 2015, 22:28

Изображение
— Ну что, издаёшь, наконец, свою книгу?
— Книгу? А я решил уже сжечь её для пользы человечества. Что ты это вспомнил о ней?
М.Горький
КАРИАН

 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 23:34
Карма: 449

Пред.След.

Вернуться в Мастерская начинающего автора

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2