Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспективы?

Модераторы: ХРуст, Александр Ершов, ВинипегНави, HoKoNi

Сообщение Иванов » 02 окт 2015, 23:17

Зануда писал(а):...Тем, кто пашет огород трактором, готовит еду на газе или электричестве и пьёт магазинную водку, выжить будет вряд ли проще, чем городским. Потому что конец света, газа и бензина ударит по ним так же, как и по горожанам...
Когда кончится бензин для мотоблока (в провинциях, огород тракторами, обычно, не пашут), сходят в сарай, возьмут лопаты и будут копать.
Когда кончится газ, достанут со двора чугунки с ухватом, принесут из колодца воды, принесут из дровяника дров, из сундука - спичек, и будут топить печь, в которой приготовят еду (описываю реальный дом, где сейчас есть свет с газом и водой, но запас "на черный день" имеется, и до колодца метров двадцать пять). :)
Свечки, на случай глобального отключения света, лежат там же, где спички, соль, мыло, и прочие полезности.
Зануда писал(а):...когда городским захочется есть, а все склады будут вычищены, они пойдут...
К сожалению, после "БП", вызванного ТМВ, такое вряд ли будет возможно... :(
Аватара пользователя
Иванов

 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:36
Откуда: г. Нижний Новгород
Карма: 351

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Сергей Плешаков » 03 окт 2015, 14:06

Наши места (северо-запад Волгоградской области) находятся в степной зоне. С питьевой водой очень большие проблемы. Отец рассказывал, как построили искусственные моря, то вся грунтовая вода поднялась, по пути расстворила всю соль, и получилась "минеральная" водица. Камыши в небольших низинках разрослись. Колодцы делают, но вода в них только для поливов, ну и живность напоить.
Аватара пользователя
Сергей Плешаков

 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 10:35
Откуда: Волгоградская обл. Новоаннинский район. с. Панфилово
Карма: 119

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Зануда » 03 окт 2015, 17:42

Коллеги, вынужден повториться про психологию. Большинство жителей крупных городов страдает от скученности и подавляет в себе желание стереть с лица земли однобразные кварталы и толпы, набивающие собой автобусы, метро и прочие общественные места. Немногих оставшихся же кого побить, кого заняться сексом. Это естественно и непостыдно (как говорили древние римляне), но если мы хотим реалистичное произведение в постапокалиптическом жанре, в котором будут правдоподобно описаны последствия "БП", а также дальнейшее возможное развитие ситуации, то должны руководствоваться знаниями и логикой, а не желаниями и страхами.

А они (знания и логика) подсказывают мне, что войны вообще и глобальная ядерная война в частности ведутся государствами против государств. И государства к этому готовятся. Как - простым обывателям не докладывают. Точнее, доводят в части, их касающейся. Но экстраполируя то, что я читал про дела прошлые и ныне уже не секретные, предполагаю, что пресловутая вертикаль власти сохранится даже если перекопать всю Москву на двести метров вглубь и снести гору Ямантау до основания. Кого-то из высших чиновников с большой вероятностью прищучат, мелкая сошка неизбежно пострадает в той же степени, что и простые обыватели, но чтобы в пламени ядерной войны сгорели все бюрократы со своими архивами - напрасные мечты.

Так же защищены разными методами (в том числе - рассредоточением) военные: люди, техника, запасы. Другой вопрос, что в случае войны противники будут их старательно уничтожать. Причем склады, как и другие стационарные объекты, наверняка нанесены на карты и в списки целей, так что стандартный для постапа сюжетный ход - нетронутый склад - по-моему относится к категории подростковых эротических фантазий. Реальные склады будут либо разрушены/загажены радиацией, либо оприходованы и опустошены уцелевшими частями и подразделениями.

Горожане-обыватели неизбежно понесут тяжелые потери, но полностью извести их будет потруднее, чем тараканов. Большой город - прочные здания, которые, даже сложившись от ударной волны, заслонят собой другие. (Пресловутые кадры из Хиросимы - заваленная головёшками пустошь - объясняются не мощностью взрыва, а деревянностью города). Это прочные подвалы, специально оборудованные убежища, аварийно-ремонтные и спасательные службы и организации (МЧС и другие).

Кстати, не хочу обобщать, но в моём квартале отделение милиции определённо переживёт жилые дома: прочное двухэтажное здание со всех сторон прикрыто жилыми девятиэтажками, находясь от них, однако, достаточно далеко, чтобы не быть заваленным обломками. Также для моего квартала ударная волна от 1.2 Мт по Кремлю будет слабее, чем от 100 кт по Реутово ("НПО Машиностроения") или по Балашихе (дивизия им. Дзержинского). Во всех трёх случаях жилые дома должны устоять, но лишиться стёкол и загореться.

// Пользуясь случаем, призываю всех заняться аквариумистикой. В мирное время аквариум радует глаз и успокаивает нервы, а в военное это 200-500 литров технической воды, которую можно использовать как для тушения пожара, так и для дегазации.

Практически важный вывод из вышеизложенного - даже в случае массированного ядерного удара возможны локальные бардак и паника, но повсеместного сползания в анархию не получится. Части и подразделения армии, МВД, МЧС более устойчивы и живучи, чем масса обывателей и послужат островками стабильности и центрами кристаллизации при восстановлении порядка и государственности. Людям вообще свойственно кучковаться, а служилым людям тем более.

Что ещё важно - при воздушном взрыве термоядерных боеприпасов зона радиационного поражения оказывается меньше зоны полного разрушения зданий. То есть те, у кого могла бы развиться лучевая болезнь, погибнут в пожарах и под завалами. И радиоактивное загрязнение собственно эпицентра будет невелико - продукты ядерной реакции будут подняты в воздух (пресловутый ядерный гриб) и рассеяны по большой площади, полосой на десятки и сотни километров от места взрыва. Причём полоса будет не обязана быть прямой и сплошной: опыт Чернобыля учит, что радиоактивное облако может пролететь десятки километров, не оставляя следа на земле, а потом пролиться дождём и оставить в этом районе "горячее пятно". Разумеется, это зависит от многих факторов, но тем не менее возможна ситуация, когда гари и вырубки в Лосином Острове окажутся чище иных полей Рязанской и Тульской областей.

И ещё одна фантастическая вещь - однократность ядерного удара. Их будет минимум два: первым ударом наше государство попытаются обезглавить и обезоружить, обезопасив себя от ответного удара. Вторым - нанести неприемлемые людские и экономические потери. Причём результаты ударов будут оцениваться (если после нашего ответного удара останется, кому) и по результатам разведки и оценки могут быть приняты решения на новые удары.

И даже один удар будет растянут по времени минимум на десятки минут, потому что разные носители ЯО движутся с разной скоростью (МБР - 7 км/с, "Томагавк" - 250 м/с).
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 161

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Римма » 03 окт 2015, 19:36

Зануда писал(а): предполагаю, что пресловутая вертикаль власти сохранится даже если перекопать всю Москву на двести метров вглубь и снести гору Ямантау до основания. Кого-то из высших чиновников с большой вероятностью прищучат, мелкая сошка неизбежно пострадает в той же степени, что и простые обыватели, но чтобы в пламени ядерной войны сгорели все бюрократы со своими архивами - напрасные мечты.
Глобальная ядерная война, насколько я понимаю, это война между государствами. На уничтожениеЭ а не удар по одному городу. пусть даже и в столице. Разом рушится вся система власт , рвутся экономические, хозяйственные, транспортные связи. В клочья. Вертикаль власти сохраняется, пока основная масса обывателей внутренне соблюдает договор между обществом и властью. А вот в случае глобольной ядерной войны основная масса населения уже вечером первого дня будет занята вопросами собственного выживания и на власть будет плевать. Мир рухнул. Выжившим не будет ни малейшего дела до спасшихся бюрократов. Их власть останется там, до ядерного удара. На местах таких случайно уцелевших членов правительства просто будет посылать. Реальной власти, кроме корочек, у них не будет. Что же до инструментов власти - армии, сотрудников МВД, и МЧС - то во первых, какая-то часть личного состава как и другие жители города погибнет, а оставшимся еще нужно будет исполнять свои обязанности в условиях отсутствия водоснабжения, электричества, центрального отопления в домах и при недостатке информации, когда неясно что произошло. У меня нет уверенности том, что уцелевшие сотрудники в полном составе, как один, приступят к выполнению служебных обязанностей. Очень может быть, что в случае БП часть из них, возможно, довольно значительная, махнут рукой на исполнение служебных обязанностей в рухнувшем мире и займутся спасением семей своих, и сослуживцев. А сил тех, кто останется верен службе, может банально не хватить. Что может к примеру, транспортная полиция, пусть и вооруженная спецсредствами, против перепуганной и безмозглой толпы, штурмующей вокзалы, чтобы выехать из города? Да ничего...
Зануда писал(а):Горожане-обыватели неизбежно понесут тяжелые потери, но полностью извести их будет потруднее, чем тараканов. Большой город - прочные здания, которые, даже сложившись от ударной волны, заслонят собой другие. (Пресловутые кадры из Хиросимы - заваленная головёшками пустошь - объясняются не мощностью взрыва, а деревянностью города). Это прочные подвалы, специально оборудованные убежища, аварийно-ремонтные и спасательные службы и организации (МЧС и другие).

Это всё правильно. Выжившие несомненно будут. В районах, не попавших под удар или даже в тех, где ударная волна и прочие поражающие факторы ядерного взрыва прошлись слабо. МЧС спасет мизерную часть населения - тех, кто сумеет за 10-15 минут до применения ЯО добежать до убежищ. (Это в случае, если предупреждение вообще будет) Но что застанут выжившие, покинув свои дома и убежища? Электроснабжение отрубится. Газоснабжение, водоснабжение, аналогично. На дорогах многочисленные аварии из-за отсутствия светофоров. Движение блокировано наглухо вообще. Пробки 12 баллов из 10. Вся многочисленная толпа выживших ломанется в разные стороны. И чихать им на МЧС и прочих представителей власти. Закон джунглей "каждый сам за себя" и "умри ты сегодня, а я -- завтра" - заработает в полную силу.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2197

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Цоккер » 03 окт 2015, 19:50

Римма писал(а):МЧС спасет мизерную часть населения - тех, кто сумеет за 10-15 минут до применения ЯО добежать до убежищ.

Да и по поводу надёжности убежищ я бы не строил особых иллюзий.
Цоккер

 
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2153

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Римма » 03 окт 2015, 19:58

Цоккер писал(а):Да и по поводу надёжности убежищ я бы не строил особых иллюзий.

Да, согласна. Большинство из них устарели и не ремонтировались даже не с 90-х, а как бы не с 80-х годов. И большая часть из них давно переделаны под склады, разные полуподпольные цеха и т. п.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2197

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Александр Ершов » 03 окт 2015, 20:11

Зануда
Коллега, не ожидал от вас таких поверхностных рассуждений и выводов...
I. Полномасштабный ядерный писец - это не война до победы, это война на взаимное уничтожение. То есть все эти планы по выносу шахт, центров управления - фигня. Месить будут по городам, электростанциям, в том числе АЭС, химзаводам и т.д.
Фактически остаются два варианта сценария БП.
1. Внезапный удар со стороны НАТО. Минимум половина МБР наземного базирования, 2-3 ПЛАРБ класса "Огайо" (24 х 3 х 2-3 - 24 ракеты на лодке, 3 ББ, 2-3 лодки) в первой волне. И забудьте о наших шахтах МБР, как о целях для "Минитменов". С "Трайдентами" хуже, там подлетное время меньше (если стреляют не на максимальную дальность). До 216 ББ в первом залпе, в теории нацеленных на наши шахты. Но... Часть ББ необходимо будет направить на КП, авиабазы, ВМБ ВМФ РФ. Лучше спросить у Ивана70, каковы зоны досягаемости у ПЛАРБ США из обычных районов боевого патрулирования. Ибо при их попытке сменить район на поближе о внезапности можно сразу забыть. То есть в идеале сотню шахт амеры достанут в первом ударе, хотя это, на мой взгляд, слишком оптимистичная оценка для возможностей США. Поэтому, скорее всего, амеры не будут страдать фигней, при наличие у нас "Периметра" (у них аналогичная система есть, если кто не в курсе).
Всего, по официальным данным, у сторон примерно по 2500 стратегических зарядов.
Первая плохая новость:
- Подлетное время 30-40 минут для МБР на максимальной дальности. Но... Время на обнаружение, классификацию и ответные действия - величина сильно переменная (чтобы нивелировать этот фактор и задумана была система "Периметр"). По официальным, опять же, данным, на осмысленные действия перед падением ББ на цель останется 14-18 минут. Много народу успеет добежать до убежища (которых фактически не осталось)? Этого времени вполне хватит для запуска ответки. А вот на эвакуацию, мобилизацию, доставание любимой "Сайги" из оружейного шкафчика?
- Для такой важной цели, как Москва, назначат не менее пяти ракет, по три ББ на каждой, по 550 Кт. 15 ударов такой мощности, с интервалом в минуту... С чередованием воздушный-наземный взрыв. Кто-то еще вспомнит про "Метро-33"?
Вторая плохая новость:
- Никаких органов власти в мегаполисах не останется. Команды будут отдаваться выжившими командирами и чиновниками среднего (в лучшем случае) звена. Даже наличие под Кремлем убежища километровой глубины и скоростного лифта никак не поможет президенту немедленно после атаки приказать начать спасательные работы. Спутники связи вынесут в первые минуты, именно для этого и замутили амеры якобы ПРО в виде кораблей УРО системы "Иджис". Где кинетические перехватчики "Стандарт" СМ-3 заточены на уничтожение орбитальных целей, а не ББ МБР.
- Удары наносятся не только по Москве. И на местах просто нет ни сил, ни средств, чтобы отвлекаться на помощь столице. Своих бы откопать, кто не сгорел в первые секунды. По не самому печальному прогнозу в руинах от пятисот крупных городов и промцентров. И сколько у нас там АЭС? Ровно столько Чернобылей в кубе (если не в большей степени).
Третья, совсем фиговая новость:
- Сохранившие способность двигаться офисные хомячки толпами несутся куда попало, сметая на своем пути немногих оставшихся в живых правоохранителей и МЧС-ников. А если они добрались до заныканных стволов, то остановить их можно будет только танками.
- В какую цифру вы оцениваете процент вменяемых военных и чиновников, способных, после прихода второй(!) добивающей волны, организовать на подотчетной им территории хоть какое-то подобие порядка? 30% будет, на мой взгляд, очень хорошим показателем...

2. Наличие угрожаемого периода. Есть время на мобилизацию, развертывание войск, МЧС и т.д. Эвакуацию населения из угрожаемых районов (куда, кстати?), эвакуацию органов власти.

Вот когда выберем сценарий, тогда и можно прикладывать хоть психологию, хоть логистику, вертикально, горизонтально, да хоть наискосок...
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1557

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Зануда » 03 окт 2015, 21:28

По пунктам.
Римма писал(а):Глобальная ядерная война, насколько я понимаю, это война между государствами. На уничтожениеЭ а не удар по одному городу. пусть даже и в столице.


Согласен. С уточнением: возможности даже могущественнейших государств ограничены и война не будет игрой в одни ворота.

Римма писал(а): Разом рушится вся система власт , рвутся экономические, хозяйственные, транспортные связи. В клочья.


А вот тут вы преувеличиваете. Система власти - не звезда, а сеть. Есть иерархии - древовидные структуры, и есть связи между ветвями и листьями как внутри деревьев, так и между ними. Вам приходилось рубить густой кустарник?

Римма писал(а):Вертикаль власти сохраняется, пока основная масса обывателей внутренне соблюдает договор между обществом и властью. . А вот в случае глобольной ядерной войны основная масса населения уже вечером первого дня будет занята вопросами собственного выживания и на власть будет плевать.


В случае ширкокомасштабной ядерной войны основная масса населения после второго (на уничтожение населения и экономики) удара будет мертва. Останутся в живых те, кому повезло оказаться достаточно далеко от эпицентра и в укрытии. Причем военные, милиция, пожарники в плане выживания будут иметь преимущество как техническое (оружие, СИЗ, убежища), так и организационное (оповещение, связь, сколоченные коллективы).

Римма писал(а):Мир рухнул. Выжившим не будет ни малейшего дела до спасшихся бюрократов. Их власть останется там, до ядерного удара. На местах таких случайно уцелевших членов правительства просто будет посылать. Реальной власти, кроме корочек, у них не будет.


А вот тут вы некорректно обобщаете.

Во-первых, бюрократ это ещё и человек. Если вы в результате какого-то катаклизма окажетесь на необитаемом острове вдвоём с Рамзаном Кадыровым, то я готов поспорить на пару перчаток для АРБ, что реальная власть будет у него. Потому что корочки он может утратить, а вот боксёрские навыки останутся.

Во-вторых, мир может рухнуть, а отношения патрон-клиент сохраниться. И даже укрепиться - зависит от ситуации и от личности лидера. Чиновники, коммерсанты, вообще люди, склонные к лидерству, стараются сформировать вокруг себя устойчивую группу. Не все из них сохранятся в кризисной ситуации, но и не все разрушатся. А послать сплочёную группу куда труднее, чем одиночку.

В-третьих, чиновник это не только корочки, но и ум ("соображаловка", "чуйка"), знания и личные связи. В кризисной ситуации они могут помочь заблаговременно и надёжно укрыться, добыть ништяков и примкнуть к победителям.

Римма писал(а):Что же до инструментов власти - армии, сотрудников МВД, и МЧС ... У меня нет уверенности том, что уцелевшие сотрудники в полном составе, как один, приступят к выполнению служебных обязанностей


У меня есть уверенность, что все "инструменты власти" понесут потери не только убитыми/ранеными/облучившимися, но и дезертирами. Но и оставшихся хватит на то, чтобы построить уцелевших в две шеренги и организовано повести в светлое будущее. Другой вопрос - чем меньше их останется, тем больше будет нагрузка на оставшихся, тем меньше они смогут сделать и тем более жесткими средствами будут вынуждены действовать.

Римма писал(а): Что может к примеру, транспортная полиция, пусть и вооруженная спецсредствами, против перепуганной и безмозглой толпы, штурмующей вокзалы, чтобы выехать из города? Да ничего...


Навскидку: поставить заграждения, отметелить дубинками, полить "Черёмухой", выстрелить в воздух, выстрелить на поражение... Специалист, думаю, вам на нескольких страницах может написать. Я-то из всех действий по предотвращению паники помню только про копание окопов и уничтожение носителей...

Римма писал(а):Вся многочисленная толпа выживших ломанется в разные стороны. И чихать им на МЧС и прочих представителей власти. Закон джунглей "каждый сам за себя" и "умри ты сегодня, а я -- завтра" - заработает в полную силу.


Чихать на солдата/милиционера, имеющего оружие и готового его применить, неблагоразумно. Можно и пулю схлопотать, причём в военное время это гораздо легче, чем в мирное.
Объясняю, как ходит конь
Зануда

 
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 15 фев 2015, 20:35
Карма: 161

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Цоккер » 04 окт 2015, 00:14

Римма писал(а):
Цоккер писал(а):Да и по поводу надёжности убежищ я бы не строил особых иллюзий.

Да, согласна. Большинство из них устарели и не ремонтировались даже не с 90-х, а как бы не с 80-х годов.

Дело не в устаревании и отсутствии ремонта, а в том, что любое убежище изначально имеет определённые ограничения, в первую очередь по прочности. Гарантированная 100% защита невозможна по определению, поэтому в конструкцию неизбежно закладывается определённый компромисс между степенью защиты, количеством защищаемых и стоимостью. Плюс возможные неучтённые факторы.
Цоккер

 
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2153

Re: Жанр "Деревенский "постапокалипсис". Возможные перспекти

Сообщение Цоккер » 04 окт 2015, 00:35

Зануда писал(а):военные, милиция, пожарники в плане выживания будут иметь преимущество как техническое (оружие, СИЗ, убежища), так и организационное (оповещение, связь, сколоченные коллективы).

Вы забыли ещё одно условие для выживания упомянутых категорий: полный отказ от выполнения ими профессиональных и служебных обязанностей.
Даже в мирное время вероятность погибнуть у военного, полицейского или пожарного, выполняющего свою работу, заметно выше, чем у обычного прохожего, несмотря на все их технические и организационные преимущества. После ядерного удара эта вероятность возрастёт многократно.
Зануда писал(а):Во-вторых, мир может рухнуть, а отношения патрон-клиент сохраниться. И даже укрепиться - зависит от ситуации и от личности лидера. Чиновники, коммерсанты, вообще люди, склонные к лидерству, стараются сформировать вокруг себя устойчивую группу. Не все из них сохранятся в кризисной ситуации, но и не все разрушатся.

А вот тут я позволю себе усомниться.
В отношениях патрон-клиент неизбежно присутствует заинтересованность обеих сторон. Чем чиновник или коммерсант сможет заинтересовать свою клиентеллу в условиях пост-апа? Кредитом по более выгодной ставке? Допуском к прибыльным заказам?
Цоккер

 
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 10:25
Откуда: Екатеринбург
Карма: 2153

Пред.След.

Вернуться в Антиляп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron