Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская дочь

Модераторы: Александр Ершов, ХРуст, ВинипегНави

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Александр Ершов » 05 дек 2016, 08:24

Iskander_2rog писал(а):1. Кто собирается отдавать Наташу за Николая?

2. Речь шла о том, что некая мадам безапелляционно заявила, что дворянская дочь могла увидеть крестянского парня только в присутствии гувернеров и личных скеьюрити и из окна персональной золотой кареты, одетая в платье, в котором ей предстояло идти на бал к императору. И никак иначе. Вам приводят примеры из жизни - а вам хоть бы хны. Не губите свою репутацию.

3. Да о неравной любви в сословном обществе и отражении этого явления в литературе и народном творчестве я целую работу могу написать.

1. А за кого еще, после того, как все узнают о их встречах, это "девочку" еще можно будет отдать?
2. Почитайте Правила, и потом не говорите, что вам без причины влепили бан.
А про свою репутацию мы не беспокоимся. Она уже давно сложилась.
3. Какие разносторонние майоры в ВСУ служили, просто обалдеть... Или на службе было слишком много свободного времени?
С детства не дают покоя три загадки: Куда идет дождь? В какой тональности свистит рак? Почему "Черный квадрат" Малевича висит вверх ногами?
Аватара пользователя
Александр Ершов

 
Сообщения: 2475
Зарегистрирован: 11 окт 2014, 21:21
Откуда: Истра, Московская область.
Карма: 1557

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 08:44

HoKoNi

Я устал топтаться по этой теме. Современная молодёжь, вполне допускаю, не знает о капитане Немо. Но тогда Жуль наш Верн и мулат Дюма были, что называется, в тренде. Всё равно, что сейчас Эраст Фандорин и Гарри Потер. увлекающиеся приключениями не могли пропустить "Пятьсот миллионов бегумы", как и романтические натуры, типа восторженных барышень, ведь это один из немногих романов Верна, где достаточно явно выражена любовная тема.

Кстати, почему Катя Татаринова может увлекаться географией и быть вполне эрудированной девушкой, а Наташа Воинова не может? И ли Катя тоже не типичный случай?
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 08:51

Подскажите, как убрать сообщение
Последний раз редактировалось Iskander_2rog 05 дек 2016, 08:55, всего редактировалось 1 раз.
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 08:52

Александру Ершову
Какие разносторонние майоры в ВСУ служили, просто обалдеть... Или на службе было слишком много свободного времени?


Ехидство Вам не к лицу. Бан, так бан, если не научились достойно проигрывать. Я вас, кстати, не оскорбляю, я просто привожу аргументы, которые вы отвергаете или игнорируйте. Как с цитатой из Островского об официантах-гимназистах. ? Опять неправдоподобно и не было этого, потому что быть не могло? Вот кстати там босоногий Павка не на шутку задружил с Тоней, из "благородных". Или Николай Островский для вас тоже не авторитет?
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Римма » 05 дек 2016, 09:13

Iskander_2rog писал(а):Вы это из какой жизни выдумали? Какую-то неестественную картину нарисовали. Уже в конце девятнадцатого века так не жили.Примеры:
- Даша из "Хождения оп мукам" вспоминает, как гимназисткой целовалась с гимназистом на катке.
- В "Неоконченной пьесе для механического пианино" Софья Егоровна Войницева вспоминает, как каталась на велосипеде с гимназистом и он целовал её в шею.
- В "Вишнёвом саду" дочке Ане 17 лет, никакого пригляда за ней нет и ничего не помешало ей закрутить любовь с Петей Трофимовым

В первых двух приведенных Вами примерах, персонажи были из одного сословия. В третьем примере - Петя Трофимов - разночинец и вечный студент.
В Вашем собственном примере ситуация с происхождением персонажей совершенно другая, а это в реалиях сословного общества - огромная разница. Да и сами ситуации, на мой взгляд, совершенно различны. Одно дело - совершать увесилительные прогулки и целоваться в щечку и совсем другое: то, как это описываете Вы:
]- Айда купаться! – предложил Николка, пытаясь спасти ситуацию. С тугодумостью, свойственной всем представителям того пола, который он представлял, Коля просто не осознавал то, что с ними только что произошло. Не представлял масштаба изменений, не понимал того чувства, что меж ними зародилось. Поэтому, попросту струсив, а все мужчины - как известно - трусы, быстро скинул порты и, оставшись в одном исподнем, сиганул в воду. Поплыв широкими саженками подальше от берега, от нового чувства, зарождение которого он стал ощущать.
Девчонка задержалась на берегу. Неожиданная робость и чувство стыда мешали ей, как ранее, сбросить одежду и зайти в воду. Жаркий июльский день был в самом разгаре, и искупаться ой как хотелось. Наконец она решилась и, оставив на себе нижнюю юбку и сорочку, зашла в воду, окунулась и аккуратно поплыла. [/quote]
Совместное купание - парня и девушки наедине - и поцелуи на увеселительной прогулке, вещи, как по мне - совершенно разные. Особенно с поправкой на разницу в социальном статусе и сословном положениии героев. Подобное купание выглядит смело даже для тридцатых годов двадцатого века, когда парни и девушки купались порознь в разных купальнях, а уж для начала века двадцатого Ваши герои выглядят совсем отвязными, если не сказать - развратными. И поправки на возраст тут не проходят. Ему 16 лет, уже не мальчик, а юноша, она - без пяти минут невеста, но чувство стыда ей привили гораздо раньше, уж такова была общественная мораль.
Iskander_2rog писал(а):
В селе вообще всё порще было. В Малороссии, например, дети помещиков вообще бегали вместе с сельскими детьми, опять де отсылаюю к Гоголю. не хотите классику - читайте современных украинских фантастов - Дяченко, Зоричей, Г.Л.Олди, Валентинова. Например, "Рубеж".

Не стоит переносить реалии Малороссии на все регионы остальной Российской Империи. А в части описаний быта и нравов тогдашнего Поволжья я предпочту ориентироваться не на современных украинских фантастов, а на классиков - того же Горького, у которого, если читать выборочно, можно узнать много именно по быту, и конечно, Мельникова-Печерского, в его дилогии "В лесах" и "на гоорах" прекрасно описан быт различных сословий имено Верхнего и Среднего Поволжья, конца девятнадцатого века. В описываемое время вход в помещичьи усадьбы поволжских дворян был просто закрыт даже для купеческих дочерей - потому что из более низкого сословия. Хотя их отцы миллионами ворочали и были куда богаче многих дворян. А у Вас по тексту дочь потомственнного дворянина купается с крестьянским парнем наедине. Ситуации совершенно разные. Сцена с купанием совершенно нормальна для нашего времени, но не для начала века двадцатого, даже по описаниям тогдашних классиков.
Далее по тексту, что касается брака (не блуда). По написанному Вами же тексту:
Отец – Александр Олегович Воинов – занимался в сей момент сверхважным и любимым делом – раскачиваясь в кресле-качалке курил трубку, одновременно потягивая мадеру, наряду с хересом, любимый напиток на все случаи жизни. Это было обычное времяпровождение последнего мужского отпрыска славной фамилии Воиновых, конечно, когда он был дома. А то в трактирах, ресторациях и прочих увеселительных заведениях Сызрани, Симбирска и Ставрополя он был известен очень хорошо. Постоянный клинет! Одинаково охочий и до очередной бутылки, и до свежей молодицы. Рано обрюзгший, равнодушный ко всему, кроме денег, Александр Игоревич слыл мизантропом. Относился к крестьянам с плохо скрытой неприязнью, те платили ему той же монетой. Странно, что рожденный в пореформенной России, он, в отличие от своего отца, так и не смог встроиться в новые отношения, считал себя обделенным и с завистью поглядывал на успешных и богатых. Умудрился заложить и перезаложить свое имение, не брезговал брать в долг у своих разбогатевших крестьян. Больше всего на свете Александр Олегович любил деньги, но деньги не любили его и имели свойство почти сразу же покидать своего владельца. Они это делали ловко и изящно – за игровым или трактирным столом. А бывало, пропадали, падая прямо в объемный лиф очередной гулящей девки. Дочь занимала в его планах большое место, причем планы эти были сугубо материального характера: как бы поскорее и повыгоднее выдать Наталку замуж. Да только женихи не маячили даже на горизонте, чего с бесприданницы взять?
Однако, наступили сумерки, и пришло время вечернего чаепития – события, хотя бы формально символизирующего единство семьи. Пришлось выходить «в люди», поэтому наскоро переодевшись Наталка направилась в гостиную. За большим и старым столом стиля модерн чинно расселась семья. Мать Наталки, утомленная вечными проблемами, невзрачная болезненного вида женщина (как только могло уродиться у нее такое сокровище как Наталка), зорко смотрела на правильность отправления молитвы перед трапезой. В отличие от сумбурного отца, Екатерина Михайловна являла образец строгости и религиозности. «Правильность» и «благопристойность» были ее девизом. Этими довольно примитивными понятиями и мещанским принципом «чтобы было все как у людей» она руководствовалась в жизни. Было странно, что два таких разных человека, как родители Наталки, спокойно уживались под одной крышей.

По тексту: семья разорилась, но все еще надеется поправить свое положение, удачно выдав дочь замуж. Ключевое слово "удачно". Что могла предложить описанная Вами семья будущему женеиху? Из дорянского, по Вашим же словам рода, на мезальянс ни мать ни отец не согласятся.
Фамилию, незапятнанную репутацию и девичество, которое тоже товар. Мать - женщина строгих правил, религиозная. (Это Вы написали. не я!)В такой ситуации Натали именно чтоо находилась бы под приглядом компаньонок матери, горничных, дворни и других девушек. И мать бы за ней следила очень строго. А у Вас по тектсу она бегает где-то одна, встречается со совим другом детства из крестьян, и даже совместно с ним купается, находясь на шаг от греха.
Собственно, даже ситуация со встречами дворянки и крестьянского сына гипотетически могла иметь место. Но! Только в одном случае - если родителям было абсолютно плевать на дочь и ее репутацию. И такое тоже было и есть, чего греха таить... Но Вы-то в авторском тексте обозначили совершенно другую ситуацию, когда для матери главное "чтобы всё было как у людей" и "А что люди скажут?" плюс региозность. То есть, на репутацию дочери им было как раз и не плевать, более того, оин по логике. просто обязаны были за ней следить. Больше потенциальным женихам предложить было нечего. Не складываются описанные Вами психотипы с ситуациями и логикой.
Iskander_2rog писал(а): Речь шла о том, что некая мадам безапелляционно заявила, что дворянская дочь могла увидеть крестянского парня только в присутствии гувернеров и личных скеьюрити и из окна персональной золотой кареты, одетая в платье, в котором ей предстояло идти на бал к императору. И никак иначе.
Не стоит приписывать другому человеку свои мысли. Речь шла о сопровождающих девушку из небогатой дворянской семьи из числа дворни, компаньонок матери или ее собственных подружек. Не друзей, а именно подружек А такие просто обязаны были быть.
И кстати, насчет босоногого дества. Вы же сами пишете "детства". В босоногом детсве они могли играть вместе, никто и не спорит. Но у Вас описываются парень и девушка предбрачного возраста. Ситуации совершенно разные.
Нет повести печальнее на свете,
Чем... нет, не про Ромео и Джульетту,
И даже не про спирт без закуси,
А сага про мышей и кактусы.
(В. Тимофеев)
Аватара пользователя
Римма

 
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 08 окт 2014, 20:25
Откуда: Тамбов
Карма: 2192

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 09:41

Многоуважаемой Римме.

Не хочу спорить с дамами, у нас разные мнения, ну и ладно, В конце концов вся литература состоит из допущений.

и конечно, Мельникова-Печерского, в его дилогии "В лесах" и "на гоорах" прекрасно описан быт различных сословий имено Верхнего и Среднего Поволжья, конца девятнадцатого века.


Но Римма, а к кому бегала Настенька, дочка Чапурина. А ведь они - старообрядцы, там , пожалуй, построже было. Купеческая дочь - тоже не ровня дворне. тем более, не путайте первую половину 19 века с началом двадцатого.
Совместное купание - парня и девушки наедине - и поцелуи на увеселительной прогулке, вещи, как по мне - совершенно разные. Особенно с поправкой на разницу в социальном статусе и сословном положениии героев. Подобное купание выглядит смело даже для тридцатых годов двадцатого века, когда парни и девушки купались порознь в разных купальнях, а уж для начала века двадцатого Ваши герои выглядят совсем отвязными, если не сказать - развратными. И поправки на возраст тут не проходят. Ему 16 лет, уже не мальчик, а юноша, она - без пяти минут невеста, но чувство стыда ей привили гораздо раньше, уж такова была общественная мораль.


Неужели Вам незнакома такая ситуация: детьми дружили, родители и не заметили, как дети выросли, а когда заметили - уже было поздно.

Сестра моя Серпалитонья
И этот мальчик (о несчастный
Дар красоты!) росли совместно
И, как бывает очень часто,
Еще в младенческие годы
Друг друга полюбили страстно.
Когда им было лет шестнадцать
(Отец как раз был в дальних странах),
Осуществилась их любовь.
И так она в сестре сказалась,
Что это стало всем заметно.
А Теодоро, из боязни,
Бесследно скрылся и оставил
Серпалитонию брюхатой.


Я знаю, что вы возразите: это Возрождение, эпоха развратная. Эпоха-то может и развратная, да ситуация житейская
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 10:14

Римме
Подобное купание выглядит смело даже для тридцатых годов двадцатого века, когда парни и девушки купались порознь в разных купальнях, а уж для начала века двадцатого Ваши герои выглядят совсем отвязными, если не сказать - развратными.


Бог мой, о чём вы говорите. Какие раздельные купальни на Волге? Да отродясь такого не было. Почти до тридцатых годов двадцатого века купались либо голышом, либо в исподнем. Девки парни максимум расходились по разные стороны от кустов.
Трусы - достижение чисто городской культуры:

"- А в Москве есть река? - спросил Генка.
- Есть. Москва-река. Я тебе уже тысячу раз говорил.
- Так по городу и течет? Как же в ней купаются?
- Очень просто: в трусиках. Без трусов тебя к Москве-реке за версту не подпустят. Специально конная милиция смотрит.
Генка недоверчиво ухмыльнулся.
- Чего ты ухмыляешься? - рассердился Миша. - Ты, кроме своего Ревска, не видал ничего, а ухмыляешься!"
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 10:18

Римме

О состоянии нравов в описываемое время:

Все было доступно - роскошь и женщины. Разврат проникал всюду, им был, как
заразой, поражен дворец.
И во дворец, до императорского трона, дошел и, глумясь и издеваясь,
стал шельмовать над Россией неграмотный мужик с сумасшедшими глазами и
могучей мужской силой.
Петербург, как всякий город, жил единой жизнью, напряженной и
озабоченной. Центральная сила руководила этим движением, но она не была
слита с тем, что можно было назвать духом города: центральная сила
стремилась создать порядок, спокойствие и целесообразность, дух города
стремился разрушить эту силу. Дух разрушения был во всем, пропитывал
смертельным ядом и грандиозные биржевые махинации знаменитого Сашки
Сакельмана, и мрачную злобу рабочего на сталелитейном заводе, и вывихнутые
мечты модной поэтессы, сидящей в пятом часу утра в артистическом подвале
"Красные бубенцы", - и даже те, кому нужно было бороться с этим
разрушением, сами того не понимая, делали все, чтобы усилить его и
обострить.
То было время, когда любовь, чувства добрые и здоровые считались
пошлостью и пережитком; никто не любил, но все жаждали и, как отравленные,
припадали ко всему острому, раздирающему внутренности.
Девушки скрывали свою невинность, супруги - верность. Разрушение
считалось хорошим вкусом, неврастения - признаком утонченности. Этому
учили модные писатели, возникавшие в один сезон из небытия. Люди
выдумывали себе пороки и извращения, лишь бы не прослыть пресными.
Таков был Петербург в 1914 году. Замученный бессонными ночами,
оглушающий тоску свою вином, золотом, безлюбой любовью, надрывающими и
бессильно-чувственными звуками танго - предсмертного гимна, - он жил
словно в ожидании рокового и страшного дня.
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Алексей » 05 дек 2016, 10:47

Если я правильно понял по тексту: речь ведь идет не о Петербургских нравах и укладе жизни, а о глубинке...
Кто хочет,тот ищет возможности,кто не хочет-ищет причины.(Сократ)
Аватара пользователя
Алексей

 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 11:44
Откуда: Орехово-Зуево, МО.
Карма: 414

Re: Меч Тамерлана. Книга 1. Крестьянский сын, дворянская доч

Сообщение Iskander_2rog » 05 дек 2016, 11:09

Алексей

Вам из глубинки пример привести? Извольте: http://knijky.ru/books/sestry?page=56
Читайте 11 главу всю. Прекрасная картина провинциальных нравов.
Iskander_2rog

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 дек 2016, 10:05
Карма: 5

Пред.След.

Вернуться в Сказки шаолиньских монахов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1